- 국정 교과서는 저열한 사기꾼의 입에서 나온 프로젝트, 목숨 걸고 막아야 - 박근혜-최순실 게이트, 역사의 인과를 철저히 청산하지 못한 탓 - 촛불 민심, 우리가 만든 대통령에 대한 심각한 자기반성 - 재벌권력 해체, 남북화해, 풍요로운 농촌을 만다는 것이 촛불민심의 사명 - 탄핵은 분명히 성공 - 세월호의 원망을 남겨 놓는 한, 우리 역사는 민주화 될 수 없다.
● 방송 : 2016. 11. 24 (목) 18:00~20:00 FM 95.1 ● 진행 : 김종배 시사평론가 ● 대담 : 도올 김용옥
▶ 김종배 : 오늘 특별한 영화 한 편이 개봉했다고 합니다. 다큐멘터리 영화인데요. <나의 살던 고향은>이라는 제목의 영화입니다. 고구려와 발해의 흔적을 찾아서 떠나신 도올 김용옥 선생님의 여정을 그린 영화인데요. 이 영화에는 우리의 잊혀진 역사에 대한 각성과 함께 도올 선생님이 바라보는 현재 대한민국에 대한 인식이 담겨있다고 합니다. 바로 그 주인공이지요. 도올 선생님, 지금 바로 전화로 만나보겠습니다.
▷ 김용옥 : 여보세요.
▶ 김종배 : 안녕하세요, 선생님.
▷ 김용옥 : 오랫동안 흠모를 했는데, 반갑습니다.
▶ 김종배 : 네, 안녕하세요. 오늘 개봉 첫날이었고, 관객들과 직접 만나는 시간을 가진 걸로 알고 있는데요. 관객들의 반응은 어떻습니까, 선생님?
▷ 김용옥 : 이게 상당히 예상보다 영화관도 보통 독립영화라는 것이 영화관도 보통 10개, 20개 잡기가 어려운 건데, 이거는 80개나 잡혔고, 그리고 전체 예매율이 지금 12위래요.
▶ 김종배 : 상당한 관심이네요, 그러면?
▷ 김용옥 : 네, 그리고 평점도 10점 만점에 영화 평점이 9.5가 나왔다고 그러고.
▶ 김종배 : 이게 영하 20도의 만주 벌판에서 눈길을 헤치면서 직접 찾아 다니셨다고 제가 들었는데, 힘들진 않으셨어요?
▷ 김용옥 : 힘든 정도가 아니지요. 소위 말해서 그쪽 추위라는 게 영화에서는 말실수를 해서 영하 20도라고 했는데, 그때 실제 온도가 영하 30도 정도 됐거든요. 그냥 말을 하면 그 말이 공기 중에서 얼어서 주르륵 떨어지는 것 같아요. 그야말로 오줌을 누면 오줌이 그 자리에서 언다는 말을 어릴 때 들었는데, 거의 그런 걸 느낄 수가 있었고, 이 영화를 찍는 사람들도 손이 다 동상이 나고 그랬어요.
▶ 김종배 : 아무튼 고생 엄청 하셨네요, 그러면?
▷ 김용옥 : 엄청 한 정도가 우선 방대한 지역을 중국 3성에 흑룡강 성까지 저 꼭대기까지 올라 다녔으니까, 상당한 어려움이 있었지요.
▶ 김종배 : 어렵게 영화를 제작하신 건데, 관객들에게 어떤 얘기를 들려주고 싶으셨던 거에요?
▷ 김용옥 : 처음에 영화로 만들려고 사실 찍은 건 아니었고, 제가 연변대학교에서 교수로 있으면서 석좌교수로 불려가서 거기서 학점 관리를 하면서 우연하게 북간도 지역까지 고구려 성이 주변에 널려있다는 사실을 발견하고, 충격을 받아서 ‘이거는 내가 여기 있을 동안에 이 기회에 한 번 봐야겠다.’ 그래서 보기 시작하면서 제자들이 “선생님 혼자 보시지 말고 저희들이 따라갈 수 없겠습니까?” 그래서 만들어진 영화인데 영화를 통해서 내가 전하고 싶은 말이라는 것은 무엇보다도 우리 역사를 새롭게 바라봐야 되고, 인식의 전환이 이뤄져야 되고, 그 인식의 전환이 오늘날 우리가 당면하고 있는 많은 정치적 문제라든가 사회적 문제와 밀접히 관련되어 있다는 거를 새롭게 각성시키고 싶었던 거지요.
▶ 김종배 : 지금 선생님께서 인식의 전환을 강조를 하셨는데 “지도를 거꾸로 보자.” 이런 말씀을 하신 것도 바로 그런 맥락인가요?
▷ 김용옥 : 역사라는 것은 항상 자기 관점에서 바라보는 세계인데, 고구려인들에게서 바라본 이 한반도라고 하는 데는 당연히 지도를 거꾸로 놓고 봐야지요. 너무 당연한 거 아닙니까. 그러니까 예를 들면 국내성에서 평양으로 갔다는 것도 지도를 이렇게 놓고 보니까 많은 사람들이 후퇴한 걸로 안단 말이에요. 왜 저쪽 광활한 대륙을 버리고, 이 반도 좁은 데로 나왔냐고 생각할 수 있는데, 거꾸로 놓고 보면 진출이에요.
▶ 김종배 : 해양 진출이네요, 그렇게 보면?
▷ 김용옥 : 새로운 영역으로 일본하고 중국 동부 해안까지 포괄하는 거대한 영역을 자기들의 주축의 개념으로 넓힌 사건인데, 이걸 후퇴로 본단 말이지요.
▶ 김종배 : 결국은 역사 인식의 관점을 강조해서 말씀을 하시는 걸로 제가 그렇게 이해를 하는데요. 그러면 이 질문을 안 드릴 수가 없는데, 다음 주 월요일에 국정교과서 내용이 공개가 된다는 이야기 들으셨지요?
▷ 김용옥 : 그거 말도 안 되는 소리지요.
▶ 김종배 : 지금 임시정부 등 우리나라의 정통성을 부정하려고 하는 것 아니냐, 이런 지적이 계속 있지 않습니까. 선생님은 어떻게 보세요?
▷ 김용옥 : 역사라고 하는 것은 과학적인 사실과 같은 사실은 없고, 역사적 사실은 뭐냐 하면 해석된 사실이지, 역사라는 것은 그 자체로 절대적인 사실이 없습니다, 역사는. 그렇기 때문에 반드시 해석이 따라야 되고, 그 해석이라는 것은 그 해석에 지평이 항상 열려 있어야 된다. 그러니까 해석의 지평이 열려 있어야 된다는 의미에서 국정 교과서라는 건 있을 수가 없어요. 예를 들면 수학 교과서는 국정교과서 해도 되지요. 좋은 교과서를 우리나라의 모든 수학자들이 모여서 수학교과서 하나 만들라고 그러세요, 교육부한테. 왜 역사 교과서를 달려드는 거예요. 그리고 그것이 역사 전반에 대한 이유가 아니고, 기본은 자기들이 박근혜라는 사람이 자기 부친에 대한 집념 때문에 그 현대사적 관심을 가지고, 전체를 지금 왜곡시키려고 하는 것 아니에요. 그러니까 그런 역사를 배우기를 우선 지금 중고등학생들이 원하지 않지요.
▶ 김종배 : 지금 선생님께서 해석의 지평을 말씀하셨는데, 그건 넓으면 넓을수록 좋은 건데 국정교과서는 정반대니까요, 지금 그런 지적이신 것 같아요?
▷ 김용옥 : 그런 짓들은 이슬람 국가나 아프리카 몇 개 국가랑 북한이나 이런 데서 하고 있는 일이지요.
▶ 김종배 : 교과서 자체가 퇴행을 하고 있는 이런 2016년 한국 사회에서 고구려, 발해의 역사를 환기하는 작업이 왜 중요할까요?
▷ 김용옥 : 그것은 우리가 기본적으로 역사를 쓰게 되는 그 과정이 통사라는 것은 우리가 쓴 적이 없고, 조선왕조사람들은 조선왕조에 대한 것만 기록을 했고, 고려시대는 고려왕조실록을 만들었고, 고려사라는 건 조선왕조 초기에 만든 것이고, 삼국사기, 삼국유사는 고려후기에 와서 만들어진 거 아니에요. 그러니까 그런 단대사는 있었어도, 전체 통사라고 하는 것은 일본 사람들이 한국을 침략하면서 쓰기 시작한 거예요. 그러니까 결국은 우리가 말하는 역사라는 것 자체가 우선 통사 개념이 일본 사가들에 의해서 전적으로 왜곡되었고, 그 이전으로 올라가서 삼국사기나 삼국유사만 해도, 동국대학 어느 교수님은 삼국유사가 어떠한 의미에서 신라시대의 불교 문화사다 이런 얘길 했는데, 어디까지나 삼국사기도 그렇고 신라를 중심으로 해서 쓴 역사에요. 그렇게 본다면 우리 역사가 그런 관점으로 보게 되면 제가 한 말이 경주에서 한양까지밖에 역사를 안 썼다, 저 흑룡강성에 거쳐서 백두대간을 타고 두륜 그야말로 한라의, 그래서 규슈에 이르는 저 방대한 역사를 우리는 전혀 모르고 있었다는 거지요. 그런 의미에서 당연히 역사 인식을 바꿈으로써 광활한 대륙으로 우리 젊은이들의 기백을 펼쳐줘야겠다. 그것이 단순히 우리가 영토의 문제가 아니라고요. 지금 고토를 우리가 회복하자 이런 바보스러운 얘길 하면 안 되지요. 중국 땅이고, 그러나 인식의 영역을 넓히자.
▶ 김종배 : 알겠습니다. 그러면 이 점을 한 번 선생님께 여쭤볼게요. 지금 박근혜 정권 들어서 퇴행이라는 두 글자가 사람들 입에서 많이 오르내리는데, 선생님은 이 정권을 한 마디로 규정한다면 어떻게 규정하시겠어요?
▷ 김용옥 : 퇴행 정도가 아니지요. 국정교과서라는 말도 그게 뭐가 논의되어, 어떤 학계에서 이런 교과서가 필요하다고 해서 몇 년 논의되어서 결정된 게 아니잖아요. 갑자기 불쑥 나온 말이잖아요. 갑자기 왜 불쑥 나왔냐, 지금 생각해보면 최순실이가 ‘당신의 아버지를 영원히 이 역사에 남기기 위해서는 이런 작업이 필요하다’, ‘그거 좋은 생각이다’. 그래서 갑자기 불쑥 한 거예요. 그러면서 하는 말이 국민의 혼이 비정상이므로 정상으로 돌리기 위해서 국정을 해야 된다, 이런 얘기들이 전부가 최순실 무당도 안 되는 저열한 사기꾼의 입에서 나온 것에 의해서, 그 프로젝트에서 국민 전체를 교육시키려 한다, 이거는 우리가 목숨 걸고 막아야지요.
▶ 김종배 : 지금 선생님 말씀에 따르면 국정 교과서의 발상 단계부터가 함량 미달이었다, 이런 지적이시네요?
▷ 김용옥 : 함량 미달일 뿐만 아니라 아주 근원적으로 사악한 거지요.
▶ 김종배 : 그럼 범위를 좀 넓혀서 요즘 박근혜-최순실 게이트로 부르니까 저도 그렇게 부르겠습니다. 이 게이트의 근본 원인 어떻게 봐야 되는 걸까요, 선생님?
▷ 김용옥 : 그러니까 지금 국정교과서나 제 영화에서 다루고 있는 주제나 이런 문제가 도래한, 이런 문제가 우리 역사 속에서 생겨나게 된 그것이 뭐냐 하면 역사의 인과를 철저히 청산 안하고 누적된 허위로 모든 우리가 용인하고 살아 왔다는 데 문제가 있는 거지요. 예를 들면 조선왕조의 문제는 사실 조선왕조 끝나면서 청산이 됐어야 됐는데, 그걸 일제가 수용하면서 거기에 대한 청산이 없이 넘어 왔고. 일제가 36년이 끝난 다음에, 강압적인 이 시대에 모든 일제 강점기에 생겨난 문제들을 우리가 청산하고자 하는 노력이 반민특위였는데 그것도 무산이 되고 말았고. 그리고 예를 들면 보도연맹 같은 걸 만들어서 그 처참하게 30만 명에 달하는 우리 위대한 선각자들을 다 죽인 사건에 대해서도 우리가 전혀 청산하질 않았고. 그런 식으로 누적되어 오면서, 이 역사에서는 나쁜 짓을 얼마든지 해도 된다. 예를 들면 최순실이가 어떻게 과감한 국정을 농단할 수 있는 발상을 할 수 있겠어요? 그것 자체가 이명박이가 워낙 크게 해먹었기 때문에, 그리고 그것이 아무 문제없었던 거지요. 나라를 갖다가 4대강이니 준설작업 하나 가지고, 거기다 이상한 거 만들고 이런 것 가지고 30조를 말아 먹는다, 그게 말이 됩니까? 그게 말이 되는 게 아니잖아요. 그런 것도 그냥 청산이 안 되고 넘어 가니까. 그렇기 때문에 우리 최순실 게이트라고 하는 것은 두 개인의, 지금 박근혜와 최순실 개인의 문제라기보다는 우리 역사를 지금 20세기 역사를 관통하는 구조적인 문제에 대해서, 우리 국민들 모두가 어린애까지 각성을 했다는 의미에서, 우리 역사가 그 동안 1세기를 인내하고 참아 오면서 그 각성의 단계가 엄청 높아졌고, 그러면서 비로소 희망의 싹이 보이기 시작한다, 이렇게 생각을 해야지요.
▶ 김종배 : 지금 선생님 말씀에 따르면 단죄해야 될 때 단죄 못하고, 청산해야 될 때 청산을 못 하니까, 최순실같은 사람이 역사를 무서워하지 않으니까 저렇게 농단 벌인 거 아니냐.
▷ 김용옥 : 그렇지요, 말씀 시원하게 하시네.
▶ 김종배 : (웃음) 저는 그냥 정리만 했을 뿐입니다. 선생님, 그러면 촛불 민심은 어떻게 평가하세요?
▷ 김용옥 : 촛불 민심이라고 하는 것도 전두환 때 같은 거는 전두환 자체가 어떠한 대통령 직위에 앉아 있는 것 자체가 정당성이 없었잖아요. 그러니까 그때는 전부가 이 자리를 도둑질한 놈이기 때문에 이 놈은 몰아내야 된다. 그러니까 문제는 간단했지요. 몰아내기만 하면 된다는 것이 6월 항쟁이었어요. 그런데 이 박근혜 경우는 우리가 찍어서 대통령을 만들었잖아요. 그럼 모든 사람이 거기에 대한 사실은 자기반성이 있는 거지요. 어떻게 해서 내가 이런 여자를 못 알아보고. CBS에서 제가 한 인터뷰로부터 저는 “이 여자는 도저히 대통령이 돼서는 안 될 여자”라고 내가 예언까지 했는데, 모든 사람들은 그런 걸 듣지 않았단 말이에요, 그 당시. 그러니까 이 문제에 대해서는 국민들이 심각한 자기반성을 하고 있다는 거지요.
▶ 김종배 : 자성의 성격이 담겨있다, 이렇게 보시는 거예요?
▷ 김용옥 : 담겨 있어요. 그래서 촛불 민심이라는 것은, 과거 어느 때와 같이 미봉책으로 넘어 갈 수가 없습니다. 근본적인 변화가 와야 되는데, 그 근본적인 변화는 기본적으로 나는 3가지로 요약된다고 생각합니다. 우선 경제 민주화가 이루어져야 됩니다. 우리사회 양극화를 발생시키고 있는 재벌권력은 해체되어야 됩니다, 어떤 방식으로든. 둘째가 남북화해가 이뤄져야 합니다. 남북에 이러한 이념적인 경색이 있는 한 우리 국민은 계속 당해요. 북풍으로 계속 속아요. 여태까지 이 지겨운 사기 행각을 우리 국민이 참아 온 거는 단 하나에요, 반공이라는 종교 때문에 당한 거예요. 그래서 그것이 이제는 더 이상 정치에 반공이 끼어들면 안 된다, 이거를 확실히 해야 되고. 세 번째 풍요로운 농촌을 만들어야 돼요.
▶ 김종배 : 풍요로운 농촌이요? 그건 왜 그렇습니까?
▷ 김용옥 : 이것이 바로 환경 문제라든가 원전 문제라든가 모든 게 여기 함축되어 있는 말이에요. 뭐냐 하면 우리 사회 미래를, 기본을, 우리 일상생활의 먹고 사는 것의 기본인 이 농촌을 지금 소외시켜 놓고 아무것도 국가 시책으로 농촌을 무시하고 있다는 거예요. 그런데 이 세 가지는 하나로 인식이 돼야 돼요. 그래야만 이번 촛불민심이 소기하는 바 역사에 사명을 달성할 수 있다.
▶ 김종배 : 그러면 선생님, 박근혜 대통령은 어떻게 해야 될까요?
▷ 김용옥 : 당장 하야해야지요. 지금 이 순간에 이 라디오를 듣고 충격을 받으셔서 내려 오셔야지. 왜냐하면 하루빨리 내려올수록 자기 부모한테 죄를 덜 저지르는 것이고, 국민의 민생을 살리는 거예요.
▶ 김종배 : 그런데 지금 청와대에서 나오는 얘기는 하야 안 하니까 차라리 탄핵하라 이런 얘기가 흘러나오고 있지 않습니까?
▷ 김용옥 : 탄핵 할 수밖에 없지요. 자기가 탄핵을 자처하고 있는 거고, 탄핵은 분명히 성공합니다.
▶ 김종배 : 헌법재판소에서도 탄핵 심판이 그런 결론을 내릴 거라고 보십니까?
▷ 김용옥 : 법관들이 예를 들면 지난번에 수도를 옮기냐 이런 거는 해석의 여지가 있잖아요, 찬반의 여지가 있고. 그러나 이거는 사회 불의 아니에요? 아무리 꼴보수 대법관 수준이라고 할지라도, 그런 법관들이 헌재 법관 되면 그래도 공부를 하고 양심이 있는 사람들인데, 그 분들 대부분이 어떠한 경우에서 법관이 되었든지 간에 그 분들이 틀린 결정을 내릴 거라고 생각하지 않습니다.
▶ 김종배 : 선생님께서 사실은 박근혜 대통령을 향해서 하야라는 말을 꺼낸 첫 번째 분이 아닐까 분석이 드는데요. 2014년 세월호 참사 때 선생님께서 “박근혜 대통령은 이 문제에 대해서 책임지고 대통령직을 하야해야 된다.” 이런 말씀 하신 적 있잖아요. 지금 들어서 당시 의문의 7시간이 커다란 쟁점이 되고 있는데, 이 문제는 어떻게 해야 될까요?
▷ 김용옥 : 그거는 반드시 밝혀야지요. 밝혀야 되고, 왜 그때 그렇게 신속한 대처가 안 됐었는지, 그 세월호의 비극은 반드시 밝혀서 역사에 공자님도 말씀하시길 “원을 남기면 안 된다” 원망. 소위 말해서 세월호의 원망을 남겨 놓는 한 우리 역사는 민주화 될 수 없어요. 그 핵심은 7시간을 밝히는 겁니다. 그건 밝혀질 수밖에 없어요. 이미 그건 밝혀지고 있는 거에요.
▶ 김종배 : 그렇게 평가하세요? 지금 나오고 있는 이야기들이 과정이라고 보세요?
▷ 김용옥 : 그렇지요. 거기에 여러 가지 설이 있다고 그렇지만, 그 진실은 밝혀집니다.
▶ 김종배 : 지금 박근혜-최순실 게이트가 불거지고 2달 넘게 시간이 흘러 왔는데, 이 기간 동안에 야권의 대처나 이런 것들 어떻게 평가하세요?
▷ 김용옥 : 야권이 대처도 좀 미흡한 데가 있다고는 말할 수 있겠지만, 야권이 지금 이 상태에서 정치 역학적으로 새로운 변화가 일어나는 것은 아무 문제 없습니다. 당의 지형도 변화할 수 있고 하지만, 야권의 뜻있는 기사들이라면 이 사태에 대해서 어느 정도 대의에 대한 존중의 감각을 가지고, 이 사태를 잘 극복하리라고 저는 믿습니다.
▶ 김종배 : 새누리당 같은 경우는 내부 분란을 거듭하다가 이제 탈당이 시작됐는데요. 이런 과정은 필연이다 이렇게 평가를 하세요, 선생님?
▷ 김용옥 : 그러니까 김무성 같은 사람이 그 동안 완전히 죽어 있었다가 이번에 멋있는 수를 뒀는데, 나는 정치인으로서는 탁월하게 평가해줄 것이 있다. 야당 의원도 배울 게 있다. 자기 출마선언을 딱 포기하고, 사실 지금 그 사람이 출마 한다고 해서 의미도 없는데, 포기 한다니까 점수가 확 올라가잖아요. 이게 정치란 말이에요. 그런데 그런 말을 그 포인트에서 하기 어려운 거예요. 그러니까 김무성이란 사람이 보통 사람이 아니라는 거지, 이게. 무서운 사람이에요, 어떤 면에선. 그러면서 결과적으로 이 사람이 노리는 건 보수 세력을 살려야 된다. 그런데 그게 나쁘지 않아요. 보수 세력이 살아야 정권 이양이 가능해지는 거지, 보수세력 없이 그 정권을 다시 여기서 새롭게 바뀐다 한들 그 정권이 힘을 못 써요. 역사라는 걸 역동적으로 파악해야지.
▶ 김종배 : 알겠습니다. 아무래도 이 정국에 가장 핵심인물은 누가 뭐라 해도 박근혜 대통령 아니겠습니까. 선생님께서 박근혜 대통령한테 꼭 한마디를 전한다면 어떤 말씀을 해 주시겠어요?
▷ 김용옥 : 이런 말 하고 싶어요. 당신의 어머니는 저 하늘에서도 ‘근혜야, 뭘 주저하냐. 빨리 내려와라, 빨리 내려와라.’ 이렇게 말씀하실 것이다.
▶ 김종배 : 알겠습니다. 선생님 오늘 귀한 말씀 잘 들었고요. 저도 이 영화 <나의 살던 고향은> 꼭 보겠습니다.
▷ 김용옥 : 어떻게 영화 얘긴 안 나오고, 현 시국 얘기만 했네.
▶ 김종배 : 영화가 대박치면 다시 한 번 인터뷰 자리를 갖지요, 선생님.
▷ 김용옥 : 감사합니다.
▶ 김종배 : 오늘 귀한 말씀 잘 들었습니다, 고맙습니다. 지금까지 도올 김용옥 선생님과 함께 했습니다.
